では今までのスレッドは残しておいて，新しいスレッドに移りましょう 以下，引用です --------------------------------------------------------------- 次の討論は １）医師会のホームページの意義について 意義について、疑問を感じている向きもあるようですので 理事の名前が載っているだけのホームページは要らないという意見が あります これに関しての意見をお願いします ２）医師会にわざわざ高い金をサーバを置くことの意味 サーバでなくても単なるホームページで良いのではないか 単なる宣伝ならそれで十分ではないのか。どうしてわざわざ高い サーバを置くのか でお願いしたいのですが --------------------------------------------------------------- ちょっと待って下さーい． １）医師会のホームページの意義について ２）医師会にわざわざ高い金をサーバを置くことの意味 これは本田先生は自明のことではないのでしょうか？ もし啓蒙のためならＭＬの方が良いかもしれませんよ．． --------------------------------------------------------------- ２）オープンで行うのは、ほかの医師会でも問題になるだろうということで たとえば日医では郡市レベルではmed.or.jpは（サーバは）期待されていないわ けです。これは当然の配慮と思われますが、そこでなぜサーバを置くのかという のはそれなりに煮詰めておいたほうが良い。理事会等で必ずつつかれるところ と思います。ホームページなんてただでできるというではないか。内容はみれば 理事の名前しかないではないか、なんでそんなものに何百万も使うのか 我々の自明は他の方の自明ではないということで。
くば さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 12日 木曜日 22:09:34)
でも，そのわかってもらいたい方にはここは読んでもらえてないだろうという ジレンマがありますね．だから何とかＭＬのメンバーを増やしたいのです．た だ，ＭＬでいきなり今までのような書き込みをすると敬遠されるでしょうから ここが丁度良いのかもしれませんね． 内容については明日以降で．．．
本田忠 さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 14日 土曜日 18:26:59)
日医構想 １）各県医師会レベルにサーバを置き、県医師会のＨｐを作る。 名称は[県名.med.or.jp]で統一する 郡市レベルのも可能なら間借りさせる。 ２）県医師会員全員のメールアドレスを配布する。 インターネットへつなげば医師会通達がｅ−ｍａｉｌでくることになる ３）郡市医師会レベルではサーバを置くことは規定されていない これは規模と費用がかかることもあり当然の配慮であろう では郡市レベルでわざわざサーバを置く意義はなにか １）地域医療情報システムＷＡＮ（wide area netwark)の構築 単なるｈｐを作ることではない 市医師会員できれば病院や薬局、福祉施設とで相互の情報交換できるように することであろう。あわせて健康相談や医院紹介など市民サービスをする どういう付加価値をつけるかで有用度は決まる。 ２）県医師会サーバとは目的が違う 従って、県医師会との後先にこだわる必要はない たとえばメールは２つでも３つでもかまわない まとめればよいだけ。あんまり問題ではない。 ３）コンテンツがすべて ただホームページのためだけにサーバを置くのは馬鹿げている。 それだけのためなら、それこそバーチャルサーバで十分。郡市レ ベルで名前にこだわるのも馬鹿げている。 県医師会がサーバでしっかりできれば、郡市はホームページのみなら まがりすればよい。そんな物はいつでもできる。遅れても良い。 日医の構想はそういうことですね。 郡市レベルでサーバを置くことは意味が違う。 どれだけ有効な地域のｗａｎを組めるかという話でいくべきです。 内容の問題を討論すべき。その場合いわゆるホームページはおまけで しかない。バーチャルサーバでもかなりの事はできる。データベースも 動かせる。サーバを置く必然性を検討しないとまずい。 この仕事はサーバがないとできない仕事か？ 常に考えるべき事と思われます。
けんくん さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 14日 土曜日 21:17:31)
大体分かってきました。そうなんですね。群市医師会の場合は、かなり 自由ですね。しかし、ＯＣＮエコノミーで、県医師会が独自のサーバーを 立てた場合は、あまっているＴＣＰ／ＩＰアドレスは自由に使えるわけですから、 希望する群市医師会には、そのＴＣＰ／ＩＰアドレスを分けてあげてもいいわけ ですね。 独自サーバーをＯＣＮエコノミーでたちあげた時にダイアルアップで、接続させ ることができる能力（いわゆるプロバイダー的な意味合い）は、どの程度のもの なのでしょうか。例の姫さんの記録でも一番最初の質問の中この質問がありま したが、明確な答えはありません。ＴＣＰ／ＩＰアドレスは１６−２（使用不可）− １（ウェブサーバーで使用）＝１３ですから、最大で１３個のアドレスがあり、これ らは、同時に使用できるわけですが、電話回線の問題、同じアドレスを別の人が 同時に使えるのかどうかなどがわかりません。もし２０〜３０人くらいがぶらさが れるのであれば、これも、独自にサーバーをたちあげるメリットになりますよね。 ５０人の群市医師会で、月３５００円でプロバイダーと契約したとすると年間なん と２１０万になりますので、十分考慮に値するのではないかと思うのですが・・・ とりあえず、疑問点に関しては来週の水曜日にＮＴＴの専門家と会う予定があり ますので、その時に是非聞いてみようと思っています。
くば さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 14日 土曜日 22:06:19)
これは一般論ですかそれとも各論（八戸の場合）ですか？ 前者なのだと思われますが，どちらにしてもよくわからないのは， 先生の書かれている ＞ただホームページのためだけにサーバを置くのは馬鹿げている この「ただホームページのためだけ」というのは，インターネットをちょっと 覗いただけの人が使う「ホームページなんてあんなものすぐ飽きるし意味がな い」と言っているのと同じ言葉だと思いますが， 八戸の場合は検査システムが第一 → これもホームページです 掲示板システムもつくる → これもホームページ 市民むけサービスを公開する → もちろんこれもホームページ データベースをつかって色々やりたいとおっしゃっていた → 同上 すなわちインターネット上で医療情報システムを構築することそのものが 「ホームページをつくる」という行為であるはずです ですから，サーバを持つことやホームページを公開することの意味は何かとい う問いは，医療情報システムを構築する意味は何かということになるわけです （それに対する答えが上記の「コンテンツ」だと思われますが） 「いわゆるホームページ」を言葉としてわけて考えるのは意味がないし，誤解 を招く（というか助長する）ものだと思いますが．「おまけ」ではなくそれが 「本質」のはずだと思いますが？ 先日の委員会でもそのような形で誤解されていましたから．．． もう本質の議論をしていたはずなのに，あらためてホームページはと聞かれて あれは意味がない，では，それまでの議論が意味がないと言っているのと同じ だと感じました． というのがこの議論の目的が私によく伝わらない理由です． が，いかがでしょうか？ ついでながら，med.or.jpのメールアドレスは一つであるべきでしょう． いくつあっても良いというのはその人のＩＤ番号がその組織から複数発行され ても良いということになります．メールサーバを立ち上げても，アドレス発行 管理を行わなくても構わないのですから． また，日医構想（通達）と秋山先生達の考えている本質とは文面上はかなり隔 たりがありますから，名前のためにサーバを立ち上げるのではなく，今のよう なバラバラではない本当のネットワークを遅ればせながら構築するために最低 限必要なレベルを示したと考えるべきでしょう． 本来県医師会というのは実体のない組織で，活動しているのは郡市医師会なの です．県医師会のサーバにどれくらい予算が付いているのか知りませんが，安 いサーバ機にＯＣＮエコノミー，ＤＮＳとメールサーバとＷＷＷサーバが動い ていて，難しいことは何もしていない，といった使い方でも，千人単位の会員 のメールアドレスを発行するだけで多分レンタルサーバよりも安上がりのはず です．県医師会サーバは稼働しているだけで十分で（あったって使えない）， 実体は郡市医師会の方に移っていくことになると思われます．
本田忠 さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 14日 土曜日 22:21:43)
プロバイダ機能 １３人しかぶら下がれないですね。増やすのは増やせるでしょうが＊＊ そういう考えも有りますか。結構増やすのはお金がかかります。 しかしそれだけではコストパフォーマンスが欠ける気がします。 地域情報システムをいかに構築していくかという発想がないとまずいかもし れません。つないだはよいけれど中身がないとちょとつらい。 閑古鳥が鳴くシステムほどさびしいものは有りません
くば さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 14日 土曜日 22:22:09)
会員の接続経路を考慮するのなら（私も最近そのように考え直しているところ なのですが），ＯＣＮエコノミーは全然ダメでしょう．だって医師会だけで ２０人もつなげたとして，同じところに他のユーザもぶら下がっているのです から，そんな使い方するなと他から（あるいはＮＴＴから）文句言われますよ． （私だったら文句言う (^^;;;） そういうわけで医師会情報システムとＭＤＸの関係についてのその後の情報も 気になるところです． → 医療情報ネットワーク相互接続研究会(MDX)
本田忠 さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 14日 土曜日 22:46:21)
同時書き込みですね １）ホームページを広義に取るか、狭義に取るかだけですね そこが明らかになれば良いわけです。具体的に県医師会のページを見て 実がないという先生がいらっしゃる。みんなの言うHPと、先生の言うHPは 概念が違っているわけです。それをこういう形で残さないといけないわけです。 狭義で使う先生が多いので、その違いを強調しない意味は通じません ただ一般的にはｗａｎの部分と、ｈｔｍｌ部分に分けるべきですね。 先生のそれはちょっと広すぎるきらいもある。 ２）med.or.jpのメールアドレスは一つであるべきでしょう． それは当然です。しかし今それを言うと混乱するわけです。県レベルで立 ち上がっていないところはどうするのですか。現時点で郡市からたちあげる ところも有るわけです。それは何とかなりますという話でいいわけです。 それを難しいといってしまったら混乱するだけ。だから聞いているほうが この話は良く分からなくなってくるわけです。 ３）日医通達は徳先生がまとめたのではないでしょうか。ＮＴＴ案は秋山先生 がまとめたと思っています。
本田忠 さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 14日 土曜日 22:49:05)
ＭＤＸに期待するのは止めたほうが良いようです。ＮＴＴのみで考えてください
くば さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 15日 日曜日 10:47:37)
データベースにせよ掲示板にせよ出力される部分はHTMLですから ブラウザで見て回れるものはすべてホームページですよ 分けるとすれば会員向けページと一般向けページという概念のみでしょう 中身は全てシームレスですから ミニプロバイダの考えは大切だと思い始めているところです 医師会でタダでつなげるのならやりたいという人は多いでしょうからね （私たちだって遠い昔はそうだったのですから） コストパフォーマンスの問題になりますが，ちょっと辛いか？ 少し戻って 県医師会の余っているＩＰアドレスを使う →なるほどそうですね そこに市医師会のサーバ機を１台つなげれば自由に使えてＯＣＮ代が浮く この場合は，ＬＡＮ内のサブドメインで運用できるわけで，ＤＮＳの設定も簡単 あるいはサーバも間借りでＩＰアドレスが別の場合は，マルチホーミングですか ＮＴではできるんでしたっけ？（マックはこんどの8.1から可能になった） （いわゆる）ホームページを運用するだけなら別アドレスにする必要はなく， スラッシュでwww.fukushima.med.or.jp/nihonmatu/とすればいいだけですから， 段階的に考えて別サーバが必要な場合はサブドメインが必要になるということかな？
けんくん さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 15日 日曜日 16:44:41)
＞（いわゆる）ホームページを運用するだけなら別アドレスにする必要はなく， ＞スラッシュでwww.fukushima.med.or.jp/nihonmatu/とすればいいだけですから， そうですね。ホームページの運用でしたら、群市医師会はディレクトリーをひとつ いただくでけでいいんですね。 何となく、ＩＰアドレスが余っていてもったいないと思って、サーバーをと思ったの ですが、管理を考えると、間借りの方が実用的ですね。１人サーバーを使える 人が、県医師会にいれば群市医師会の分まで十分管理できますね。 メールサーバーはさすがに独立させないとレスポンスの影響しますから、ウェブサーバー とメールサーバーを１台ずつでＯＫではないでしょうか。 ＞あるいはサーバも間借りでＩＰアドレスが別の場合は，マルチホーミングですか ＞ＮＴではできるんでしたっけ？（マックはこんどの8.1から可能になった） これはわからないので、今度聞いておきます。私も、現在使っているウェブサーバー機で ない予備のサーバー機にも名前を付けてあげたいので、是非知りたいところです。 その場合、ＪＰＮＩＣには登録できないでしょうから、ｗｗｗ．ｎｍｓ．ｃｏ．ｊｐ と 後半部分が 同じ Ｗ３．ｎｍｓ．ｃｏ．ｊｐのような名前なら大丈夫なのではないかと思っているのですが・・
本田忠 さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 15日 日曜日 19:51:11)
１）管理を考えると、間借りの方が実用的。 小さい医師会はこれをねらう。ただし遅れるのがいやで情報発信したい なら、一般のプロバイダと契約しても良いだろう。２−３万でできる その場合はmed.or.jpはいらないことになる。県医師会ができたら 交渉していれてもらう。 ２）メールサーバーは県で行うから要らない ただし自分のところでｗａｎを構築するなら有ったほうが良い ３）地域医療情報システムを構築するならサーバを置きmed.or.jpを 取得してきっちり内容を吟味する。回線はＯＣＮが最も実用的。 現時点では最低サーバ２台＋ｂｂｓ＋ＨＰなら３００万前後で 構築できる。ｂｂｓやデータベースやら検査まで入れると５００− ８００万前後で構築できる。最もここまで行うなら最低３００万の システムはあんまり意味はない気がする。その程度の事ならバーチ ャルサーバで構築可能。システムなら最低５００万はかけたいが。 データベースを動かすことが肝要。 ４）メンテナンスフリーにしないと、維持できないでしょうね 医師のボランティアはできるだけ避ける ５）ミニプロバイダ機能は意味が有りますが、現時点では無理でしょうね。 会員の回線はｉｓｄｎやｏｃｎのみならず衛星も安くて良い ｉｓｄｎ＋衛星がベストかもしれない。 大体こんな所ですね。
くば さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 15日 日曜日 20:42:04)
ＭＤＸについて，今日の講演会で水島先生に直接質問しましたが，積極的に すすめていて日医や愛知県・岐阜市医師会なども接続しているという話で， 費用の点以外は特に問題ないようでしたが， ＞ＭＤＸに期待するのは止めたほうが良いようです。 ＞ＮＴＴのみで考えてください これはどのような根拠からおっしゃっているのでしょうか？ → 第27回三八地区臨床検査懇話会
本田忠 さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 15日 日曜日 22:53:01)
１）MDXはまだ実験的性格が強い。 ２）回線は専用線で普及していて一番安くて早いのが良い 急速に環境は変わりつつあります。通信衛星やCATV、xDSL、光などが乱立する 現在、回線はあまりコストはかけないのが賢明かと思います。急激に陳腐化す る部分にはお金はかけない。
本田忠 さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 15日 日曜日 22:56:22)
med.or.jp案について <a href="http://www.nnc.or.jp/~ken/shiryou3.htm">医師会のmed.or.jp案</a> ＮＴＴのＯＣＮを利用する方法を例として示してあります。 しかし、これ以外の業者の利用も可能と思われます 意義について <a href="http://www.nnc.or.jp/~ken/kouiki.htm">第一回広域医療情報研究会</a> この会はmailing list『himedaruma』を中心とした有志のメンバーによって開催されたものです。 <a href="http://www.nnc.or.jp/~ken/kouiki2.htm">第二回広域医療情報研究会</a> <a href="http://www.shimane-med.ac.jp/jcmi97/paper/115-220.htm">医療情報ネットワーク相互接続プロジェクト</a> その他 <a href="http://www.hatelecom.or.jp/gifumed/open2.html">岐阜市医師会イントラネット</a>
けんくん さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 18日 水曜日 20:54:00)
今日、改めて逆引きの設定をしてもらいましたので、今度は大丈夫のはずです。 ついでに、ＯＣＮエコノミーで、ＮＴサーバーを使った際の設定について、いろいろと教えてもらいました。 ＯＣＮエコノミーでもらったＩＰアドレスを使って、サブドメインを作ることは何の問題もなくできます。 また、あまり実用的ではありませんが、同じサーバー内に見せ掛けのサブドメインを作ることも可能でした。 たとえば、私のサーバー内にhttp://www.adachi.nms.co.jp というサブドメインを作ってみました（実際に作っ てあります）が、これは単にウェブサーバー内のディレクトリーにすぎません。 この方法は、http://www.mns.co.jp/adachiと実態は何らかわらず、見かけが良くなるだけです。 やはり、県医師会がＯＣＮエコノミーでサーバーを立ち上げ、群市医師会は、そのＬＡＮ内に別に サーバーを立ち上げる（間借りを希望する場合はそれも可とするとする）のが、実用的だと思います。 ＩＰアドレスがあまっているわけですし、ＯＣＮエコノミー代もうきますので、これが絶対おすすめの 方法だと思います。管理が楽になりますし、セキュリティ的にも全国でこの方法を採用すれば、 バッチリだと思うのですが・・・・。コンピューター１台＋αの費用で群市医師会はすみます。 この方法の問題点はなんでしょう？？ 次に、ダイアルアップ接続（プロバイダーもどき）についてですが、これは、計算上１０人ぐらいが限度で、 実用的には無理ということでした。 とりあえず、いろいろなことができることがわかりましたが、すでにウェブサーバーを動かしています ので、気軽に実験といかないことが残念です。どの方法を取っても、ＤＮＳの部分がダウンしてしまうと すべてが止まってしまいますので・・。ではでは。 ちなみに今日もらった見積もりでは、ＯＣＮエコノミーに、サーバー１台、クライアント２台（うち１台は ダイアルアップ接続用）、申請、設定すべてこみで、約２３５万でした。
くば さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 18日 水曜日 21:27:07)
＞県医師会がＯＣＮエコノミーでサーバーを立ち上げ、群市医師会は、 ＞そのＬＡＮ内に別にサーバーを立ち上げる（間借りを希望する場合はそれも ＞可とするとする）のが、実用的だと思います。 ＞ＩＰアドレスがあまっているわけですし、ＯＣＮエコノミー代もうきますの ＞で、これが絶対おすすめの方法だと思います。管理が楽になりますし、 ＞セキュリティ的にも全国でこの方法を採用すれば、バッチリだと思うのです ＞が・・・・。コンピューター１台＋αの費用で群市医師会はすみます。 ＞この方法の問題点はなんでしょう？？ 郡市医師会でイントラネットを（ダイアルアップで）構築する場合，市外料金 がかかること 特に県庁所在地から遠い場合 サーバが手元にないので，完全にリモートで管理できない場合に県のサーバ管 理者に依頼する必要がでてくること（これは郡市でサーバを立ち上げる場合も 責任者が医者以外に必要になる点では同じですが） 県医師会サーバに間借りするのとＬＡＮ接続するのとの差違を明確にする必要 があること（他の人に説明する場合） これは前に出てきた話題ですね 思いつくのはこれくらいかな 確かに悪くない方法だとは思いますが，県医師会の意向に左右されますよね ダイアルアップについては，メール送受信が中心なのであればＯＣＮの部分に あまり負担はかかりません．人数が増えて不満が出たら太い線につなぎなおす という手もあるわけですし．もう少しこの方向を検討してみたい気がします． まずは敷居を低くしておいて入らせてしまえばあとは何とかなる．．． 医師会からつなぐことはできますよ（ただし最低限のレベルですが） メールアドレスがもらえてメールの送受信もできますよ 費用は電話代だけ あとはパソコンはご自分で揃えて下さい これも安いセットを斡旋します ホームページも希望があれば医師会サーバ内につくれますよ これだけ用意すれば，ではちょっとやってみますかという方も増えるでしょう 以前書かれていたように，トータルとしてのコストパフォーマンスで考える必 要はあるでしょう． もしDA64(DA128)でMDXにつなぐとして，それが高いか安いかは接続会員数に よって違ってくるわけですからね． ダイアルアップの受け口を増やさなければ，回線が大混雑という事にはならな いでしょう．
本田忠 さんからのコメント
( Date: 1998年 2月 18日 水曜日 23:23:03)
○ 間借り案の限界 ○ 県医師会のサーバに郡市レベルのディレクトリとドメイン名を持つということ 安上がりで効率的な案です。それなりにコンテンツをうまくすれば使えると 思います。デメリットも久芳先生のおっしゃるとおりと思います。 ただ違和感というか、けんくん先生の案で見えてこないのが、どういうシス テムを組みたいのかという具体的な地域医療情報システムの内容がみえてこない。 ＜＜医療情報システムを構築するということ＞＞ １）地域医師会でネットを構築する目的はなにか。 地域医療情報システムを構築して、地域医療の効率化を図り、医師にとっては 診療支援として。地域住民にとっては医療サービスを提供すること。 ２）データ量はどうなるのか 医療の特徴というのは地域密着型であること。したがって、広く見積もっても 地域医療計画圏内で、地域支援病院を核とした診療所グループ内で、医療情報は 発生し、かつ消費されると思われる。 県医レベル以上はおそらく、事務連絡のみで、情報量は多くない。 ３）日本医師会ネットmed.or.jp案の意味 県レベル以上の現在の案は、要するに医師会の事務連絡網を構築するという案に ほかならない。med.or.jp というのはそれだけのことであろう。ip adressも 共有しない、ドメインのみをあわせたゆるい組織案だが、現在のところ、あるい は将来とも、そう行き交うデータ量が急激に増大するとも思われず、現在の 案で十分と思われる。専用線を引く意義は薄い。 ４）郡医師会レベルの取るべき態度 地域内で真に医療に役立つネットを構築するためには、地域支援病院や、福祉 、歯科医、薬剤師、行政を巻き込んだ、ネットを作り上げることであり、特に 地域支援病院を巻き込めるかどうかが最大の鍵を握るであろう。開業医同士で データのやりとりはあまりない。病院と開業医間が大部分と思われる。 そのためには日頃から医師会のみならず、病院の担当者を巻き込んだ、医療情報 委員会を作り、日常活動すべきであろう。会員のレベルアップも図る必要がある。 ５）地域医療情報システム構築が最重要、かつ最優先。 従ってメインはあくまで地域であり、県医レベル以上はあまり問題ではない 発生するデータ量がまったくレベルが異なる。 med.or.jp問題にずっと違和感があったのはそういうことであろう。要するに 医療は地域密着型の産業である。域内のシステム構築が最大の課題である。 域内では画像を含めた、回線のスピードも問われる。そこでは初めてクロー ズの高速の専用線の使用の検討もセキュリテイも含め意義が出てくると思われる。 全国レベルの連絡網を構築すべきなのは当然だが意味も重要度が異る。 ６）県医レベルのサーバがない場合の地域医療情報システムの構築 従って最初の案、県医レベルに間借りするというのは、主客転倒であり 本来はおかしいといわざるをえない。 無論技術レベルとか、お金の問題とかいろいろあるだろうが、ただ概念と しては、あくまで地域医療情報システムを組むのが最大の目的でなければ ならない。ボトムアップはあってもトップダウンはありえない話である。 あらゆる機会を捉えて地域レベルのシステム構築のための予算を分捕るのが 本筋である。間借り案はその意味で、医療情報システムの目的を見失って いく可能性がある。もちろん形がどうあれ、役立つようにできるか、役立た ないかは内容で決まっていくだろうが。 なお県医にサーバが立ち上がらず、郡市が先なら （第４レベルのドメイン名がなく、第５レベルのものが先に欲しい）ときは サーバ内に両方ドメイン名をバーチャルドメインでもてばよい。 aomori.med.or.jpがなく hatinohe.aomori.med.or.jpのみなら、hatinohe 内に aomori.med.or.jpディレクトリをおくのみでよい。 なお医師会サーバでのプロバイダ機能の構築の検討もはじめます。今業者に 見積もりをもらいます